Autor Thema: MK103 in Stalingrad  (Gelesen 4234 mal)

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Offline yogy

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MK103 in Stalingrad
« am: 20.Februar.2011, 20:48 »
Ganz einfache Frage, wenn auch leider in einem blaulastigen Forum  :on2long:

Morgen wird dann umgestellt oder nicht.

EDIT nach den zwei Posts von ZG15:
Nein, wir stimmen nicht jedes mal ab. Einiges wird nicht angetastet, seid Euch sicher. Die Bk3.7 zum Beispiel wird in der Hs nicht verfügbar sein, solange kein Nachweise dafür erbracht ist.
Aber grundsätzlich sollte man ja nicht an den SPielern vorbei sondern für die Spieler den Server betreiben... der beste Server der Welt hilft nix, wenn man da Quasi-Offline alleine fliegt  :rolleyes1: . ==> Interessant ist die Stimmung bei diesem kleinen Thema, anscheinend geht es hier um die im Vgl. zur MK101 geringere Munitionsmenge (MK101 ist erlaubt). Kompromisse zugunsten Spielspaß sind halt ab und an notwendig, zum Beispiel würde ich auch abkotzen wenn ich jedes mal die Glühkerzen, Magneten etc  :1eye: .
« Letzte Änderung: 20.Februar.2011, 21:26 von yogy »
Cheers, yogy

Offline I./ZG15_Falke

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #1 am: 20.Februar.2011, 20:59 »
Wollen wir für alle Planesets nun load out polls haben?

Ich werde hier nicht mit abstimmen, weil ich glaube, das führt zu nichts.

Was wollt ihr?
Vollen Sever und Spieler, die Spass haben?
Dann sollten die Erdbeweger Moppeds IL2 und Hs129 möglichst gleiche Chancen haben Erdziele zu bekämpfen.
Darauf wäre mE im finetuning zu achten.

Ob da bei der einen Maschine was weg der dazu muss, kann man nicht durch einen poll ermitteln.
Das kann man nur beobachten und auswerten.
Auch wenn es da Aufregung gibt.



Just my 2ct.

Und: DANKE für den tollen Server!!!
« Letzte Änderung: 20.Februar.2011, 21:02 von I./ZG15_Falke »

Offline I./ZG15_MyK

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #2 am: 20.Februar.2011, 21:00 »
Sorry- willst du jetzt für jede Maschine und jedes Zenario ne Umfrage starten welches Loadout genehm ist?
Finde ich nicht so gelungen.

Entweder man hält sich an historische Gegebenheiten oder an die Balance. Das entscheidet aber der Mapbauer.

Wenn die Map historisch korrekt sein soll. lass sie weg. In jedem Fall solltest du dir aber über die Konsequens im klaren sein.

Ich denke das wir alle wissen was historisch korrekt für den Spielspass bedeutet.

Ich werde nicht abstimmen.

Offline ZG26-Ruhland

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #3 am: 20.Februar.2011, 21:24 »
Ich halte meine Stimme ebenfalls zurück und schließe mich den guten Einwänden des ZG15 an.

Allerdings will ich erneut betonen: Faire und historische Planesets sind möglich, wenn man bei beiden kleine Abstriche macht!

Zitat
Ganz einfache Frage, wenn auch leider in einem blaulastigen Forum
Sobald dieser server hier nur einen Hauch blaulastig wird, kommt meine Flüstertüte wieder zum Einsatz...  :alucard:
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Offline SchwarzerPrinz

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #4 am: 20.Februar.2011, 22:41 »
Bevor man diese Abstimmung durchführt, sollte man erstmal Fakten schaffen:

- Wie hoch ist die Schußrate von beiden Waffen, wie groß ist der tatsächliche Unterschied?
- Wie viel Munition haben die beiden Waffen dabei, welche Differenz besteht?
- Wie lang ist die Feuerzeit der beiden Waffen? Wie lange dauert es, bis die beiden Dinger leer gelaufen sind?

Vor allem der dritte Punkt ist wichtig: Wenn diese Werte relativ ähnlich sind, dann muss man mit der Mk 101 ein wenig sorgfältiger zielen und trotzdem dieselbe Zahl an Bodenzielen vernichten können.

Bevor solche Werte nicht bekannt sind, ist das keine Abstimmung, sondern ein blindes Ratespiel.

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Offline usrusr

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #5 am: 20.Februar.2011, 23:50 »
Es freut mich sehr, hier (von allen Seiten! :thumbup1:) spürbar mehr Kompromissbereitschaft zu sehen als im "Unsinnig"-Thread - der zumindest auf der ersten Seite recht "heiss" wirkt.

Da hier ja anscheinend keiner abstimmen will (ich schließe mich dieser Einstellung mit Begeisterung an an), möchte ich die Gelegenheit nutzen um eher grundlegende Dinge diskutieren:

Ein wichtiger Punkt "drüben" kam von SchwarzerPrinz und war dort leider ein wenig untergegangen war: Loadoutsperren sind vor allem deshalb so unangenehm, weil einem das Spiel systembedingt erst mal die glitzernden Goodies zeigt nur damit es danach von der Controllersoftware wieder weggenommen wird. Wenn die fraglichen Loadouts von Anfang an nicht zur Auswahl stehen würden könnte man deutlich penibler sperren. (das gleiche lässt sich auch den Marbles vorwerfen -ähhhhm... :whistling: "naja es fehlt halt die Alternative")

So aber hat eine Sperre konkrete "Kosten" in der Benutzbarkeit, die ganz unabhängig von Balancing oder Historizität sind: es ist eine Ablenkung mehr, auf die man achten muss. Deshalb war ich schon öfter der Meinung ("öfter", statt "immer"? ja genau, ich vergesse sowas manchmal wieder), dass Loadoutsperren wirklich nur dann eingesetzt werden sollten, wenn sie historisch bedingt sind und die Spielbalance beeinflussen. Ansonsten geht die Kosten/Nutzen-Rechnung nicht auf. (Außer wenn einem einer der beiden Aspekte wirklich vollkommenegal ist)

Abstraktes Beispiel: wenn P51 Subtype X im aktuellen Szenario der flotteste rote Jäger weit und breit ist, aber historisch dort keine Bomben getragen hat, kann es sehr sinnvoll sein, die Jabo-Rolle zu sperren. Wenn nun in einem anderen Szenario, in dem dieser Subtyp X historisch ebenfalls keine Bomben getragen hat, uns virtuellen Piloten aber, weil es eben historisch so war, direkt daneben eine ansonsten nahezu gleichwertige P51 Subtype Y mit Bomben angeboten wird, dann macht eine Sperre bei Subtype X rein spielerisch keinen Unterschied mehr. Sie würde lediglich für unnötigen Verwaltungsaufwand auf Seiten der Spieler sorgen, und nicht nur dort. Im zweiten Szenario würde das historische Gesamtbild (und das Balancing) durch eine Freigabe kaum verändert werden, im ersten aber sehr wohl.

Auf die konkrete Henschel-Frage angewendet bedeutet das natürlich folgendes: machen Mk103 und BK37 die Henschel sehr viel stärker, oder werden ihr gar zusätzliche, unhistorische Rollen eröffnet? In diesem Fall wäre eine Sperrung auf jeden Fall gerechtfertigt und das Schauspiel "die IL-2 ist total über" könnte beginnen. Das wäre z.B. ganz deutlich dann der Fall, wenn die Variante "mit Sperren" überhaupt keine Anti-Panzer-Rohrwaffen zuließe, also nicht nur 103 und 37 auf der roten Liste der Historiker säßen sondern auch die Mk101. So läuft es aber auf die Frage heraus: ist die Mk101 gegenüber den ahistorischen Optionen spürbar unterlegen?

Ich überlasse hiermit den Experten das Wort (glaube aber, die Antwort bereits zu kennen).

PS: zu Ruhlands "keine SC2000 in frühen Jahren" Argumentation: die wird mir erst jetzt langsam richtig klar, die Logik ist natürlich folgende: gegen frühe, schwach geschützte Panzer haben diese Waffen einfach einen völlig unverhältnismäßigen effektiven Wirkradius.

Offline SchwarzerPrinz

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #6 am: 21.Februar.2011, 00:03 »
Ich habe gerade eine Testserie gemacht:

Hs129 mit 1x MK 101 in Gondel: 12 Anflüge, bei denen ich jeweils gefühlte 5 Schuss abgefeuert habe. Also Magazinkapazität ca. 60 Schuss.
Das reicht für 12 Panzer bei 100% Trefferquote.

Hs129 mit 1x MK 103 in Gondel: 20 Anflüge à 5 Schuss. Magazinkapazität ca. 100 Schuss.
Das reicht für 20 Panzer bei 100% Trefferquote.

Für mich gibt es keinen Unterschied im Trefferbild: Bei Sturzwinkel > 30° ist es egal, von wo man kommt. Fünf Schuss pro Anflug reichen immer für einen vernichteten Panzer.
Die Feuerrate der MKs lässt sich für mich ebenfalls nicht unterscheiden. Beide klingen gleich, beide haben denselben Rückschlag im ReVi, die Ballistik der Geschosse ist gleich, die Wirkung ist gleich.

100% Trefferquote ist unrealistisch, man wird wohl mit der MK 101 fünf bis sechs Panzer, mit der MK 103 bis zu 10 Panzer knacken können, wenn man so lange in Ruhe gelassen wird und sich nicht in den Boden rammt.
Die 30° Sturzwinkel erfordern ein frühes Abfangen und Schießen auf große Distanz. Dabei entsteht ein Flugmuster wie bei einer Platzrunde, bei dem man etwa jede Minute einen Angriff fliegen kann.
Fazit: Die MK 103 bringt einen Vorteil gegen die MK 101, wenn man ungestört 20 Minuten lang auf feindliche Panzer eindreschen kann.

Es existiert also ein guter Grund, die historisch unkorrekte MK 103 zu verbieten.

Ich möchte aber einwenden, dass dieses Verbot
a) mit dem aktuellen System zusätzliche Stolpersteine für Neueinsteiger auf dem Server bietet;
b) sich selbst erledigt, weil die Erdkämpfer normalerweise nicht 20 Minuten ungestört im Zielgebiet operieren können;
Außerdem sollte man prüfen, wie effizient die IL-2 im Vergleich gegen deutsche Panzer abschneidet. Das ist eine Frage der Chancengleichheit auf dem Server.

Unterm Strich sage ich als persönliche Meinung: Lieber weniger Regeln, weil weniger Zündstoff und damit potentiell mehr Flieger auf dem Server.

Und DESHALB stimme ich FÜR das Zulassen der MK 103 auf der Stalingradkarte.

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Offline usrusr

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #7 am: 21.Februar.2011, 00:48 »
Wie schätzt du die BK37 ein? Der yogy hat mich auf nannybox-Iasi immer zurechtgestutzt wenn ich die BK37 statt Mk103 gewählt hatte, "was wählst du für ineffizienten  :shit:"

Ich mag aber einfach diese Einzelschusswaffen:

"klick->plöpp->Pause->BUMM"

da möchte man glatt auf jedes Projektil einzeln die Seriennummer des anvisierten Panzers aufpinseln   :)

Offline SchwarzerPrinz

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #8 am: 21.Februar.2011, 01:36 »
Die BK 3.7 hat 12 Schuss, die 1-shot-1-kill gegen T34 wirken. IMO ist da die Fehlerquote höher als bei 5-Schuss-Salven, wenn der eine Schuss nicht sitzt, dann sitzt er halt nicht.

Unterm Strich hat sie also dasselbe Potential wie die MK 101: 12 Panzer bei 100% Trefferquote.

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Offline csThor

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #9 am: 21.Februar.2011, 08:05 »
Um die Raterei mal abzukürzen:

Mk 101 - 30 Schuß
Mk 103 - 90 Schuß

Ich habe extra nachgesehen, denn die Frage Mk 101 vs Mk 103 war bei der Entwicklung von 4.10 eine der wichtigsten Fragen (für die Henschel).



Offline FG28_Kodiak

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #10 am: 21.Februar.2011, 10:40 »
Also ich bin dagegen die MK103 freizugeben, war zu dem Zeitpunkt schlicht und ergreifend nicht verfügbar, kam erst 1943 in die Serienfertigung.
Ich gehe mal recht in der Annahme das es zur Zeit nicht möglich ist, die MK103 im Briefing mit Hilfe des FMB nicht auswählbar zu machen, da es sonst zu Problemen mit der Kombination Nanny, FBDj und dem DCG-System kommt?

Offline ZG26-Ruhland

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #11 am: 21.Februar.2011, 12:22 »
Zur Mk103 in der Hs-129 auf Stalingrad:
Für Erdbeweger spielt Flexibilität eine große Rolle. Ein guter Erdbeweger muss gut bewaffnet, gut gepanzert, schnell und mit vielfältigen Waffen ausrüstbar sein, einen Heckschützen haben und agil genug sein, um zumindest durchschnittlichen Jägerangriffen kurzzeitig ausweichen zu können. Die Henschel erfüllt die wenigsten dieser Kriterien, nur bei der Bewaffnung zur Panzerbekämpfung ist sie einsame Spitze und nur darin liegt ihr Vorteil gegenüber der Il-2. Darin liegt für mich die Spielbalance- die Il-2 ist der flexible Erdbeweger schlechthin, die Henschel hingegen der Panzerjäger-Deluxe. Nimmt man der Hs-129 die Mk103, verschiebt sich die Erdbeweger-Spielbalance stark zu Gunsten der Il-2. Ich warne also davor, solche Themen nur einseitig zu betrachten und nur auf Faktoren wie Bewaffnung, etc. zu beschränken.

Prinz´ Versuchsergebnisse kann ich im bestätigen.
Was die Bk3,7 angeht: Alles oberhalb des T-34 (einschließlich) bekämpfe ich lieber mit der Bk3,7. Feuer auf größere Distanz -> mehr Treffer pro Anflug -> kürzere Anwesenheit im Gefahrengebiet. Außerdem verzeihen schon die T-34 keine mittelgroßen Fehler mehr beim Anflugwinkel. Das, was wir aktuell zum Großteil auf Stalingrad vernichten, sind T-70, die sind ein Witz...
Für die späteren IS-2 und SU-85 gibt es keine Alternative geringeren Kalibers zur Bk3,7.

Zitat
Auf die konkrete Henschel-Frage angewendet bedeutet das natürlich folgendes: machen Mk103 und BK37 die Henschel sehr viel stärker, oder werden ihr gar zusätzliche, unhistorische Rollen eröffnet
Das ist die Kernfrage. Meine Antwort: Ja, sie wird stärker, aber das Gleichgewicht zur Il-2 auf der Gegenseite bleibt absolut gewahrt. Nein, ihr wird keine unhistorische Rolle eröffnet.
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Offline yogy

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #12 am: 21.Februar.2011, 13:29 »
Zitat von: "FG28_Kodiak"
Ich gehe mal recht in der Annahme das es zur Zeit nicht möglich ist, die MK103 im Briefing mit Hilfe des FMB nicht auswählbar zu machen
Gute Idee, aber das wäre ein Job für Daidalos, die leider (noch) nicht exklusiv für sturmovik.de arbeiten  :stuart:
« Letzte Änderung: 21.Februar.2011, 13:42 von yogy »
Cheers, yogy

Offline FG28_Kodiak

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #13 am: 21.Februar.2011, 13:32 »
Wie jetzt ich dachte du hättest Kontakte.  :D

Offline wurzel

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #14 am: 21.Februar.2011, 14:39 »
Zitat von: "yogy"
Zitat von: "FG28_Kodiak"
Ich gehe mal recht in der Annahme das es zur Zeit nicht möglich ist, die MK103 im Briefing mit Hilfe des FMB nicht auswählbar zu machen
Gute Idee, aber das wäre ein Job für Daidalos, die leider (noch) nicht exklusiv für sturmovik.de arbeiten  :stuart:

Kann man die Bewaffnungsarten nicht über den Menüpunkt "Heimatbasis" definieren?

Offline yogy

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #15 am: 21.Februar.2011, 14:44 »
Oh... öhm...  :stupid: .

Wenn ja, wäre das ein Fall für den DCG...
Cheers, yogy

Offline FG28_Kodiak

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #16 am: 21.Februar.2011, 16:48 »
Jepp kann man.
Bei Heimatbasis die "Aktiviere Flugzeug-Beschränkung" aktivieren. Dann kannst du bei den Verfügbaren Flugzeugen über die Einstellungen die Loadouts angeben.
Beispiel:
http://img594.imageshack.us/i/auswahln.jpg/

Offline yogy

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #17 am: 21.Februar.2011, 17:14 »
OK, stimmt. Mal kucken, was Paul dazu sagt (und usrusr wegen der Nanny).

Würde ich aber als "nice-to-have" einstufen, immerhin haben wir ein funktionierendes System, wenn auch noch nicht perfektes System  :whistling:
Cheers, yogy

Offline SchwarzerPrinz

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #18 am: 21.Februar.2011, 19:39 »
Zitat von: "csThor"
Um die Raterei mal abzukürzen:

Mk 101 - 30 Schuß
Mk 103 - 90 Schuß

Ich habe extra nachgesehen, denn die Frage Mk 101 vs Mk 103 war bei der Entwicklung von 4.10 eine der wichtigsten Fragen (für die Henschel).
Historisch oder im Spiel?
Im Spiel höre und sehe ich nämlich pro Salve bei der MK 101 5 Schuss rausgehen und ich komme auf maximal 12 Salven.

Zitat von: "ZG26-Ruhland"
(...) Was die Bk3,7 angeht: Alles oberhalb des T-34 (einschließlich) bekämpfe ich lieber mit der Bk3,7. Feuer auf größere Distanz -> mehr Treffer pro Anflug -> kürzere Anwesenheit im Gefahrengebiet. Außerdem verzeihen schon die T-34 keine mittelgroßen Fehler mehr beim Anflugwinkel. (...) Für die späteren IS-2 und SU-85 gibt es keine Alternative geringeren Kalibers zur Bk3,7. (...)
Naja. Tatsächlich kann man mit den MK101 alles knacken, wenn man steil genug anfliegt und sauber trifft. Aber für die Stalingrad-Karte ist sie definitiv unnötig, wenn man die MK 101 oder 103 hat.

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Offline csThor

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Re: MK103 in Stalingrad
« Antwort #19 am: 21.Februar.2011, 19:46 »
Historisch und damit auch im Spiel. Zumindest ist das mein Stand nach dem Lesen des relevanten Threads im Daidalos Entwicklerforum.