Autor Thema: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.  (Gelesen 29718 mal)

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Offline ZG26-Ruhland

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #140 am: 09.April.2013, 20:47 »
Zitat
Denn, wo EINE 7,6mm nichts anrichtet, richten auch ZEHN weitere nichts an.

Dass dies relativ ist, habe ich bereits anhand der Brandwirkung erklärt. Du sagst es ja selbst- ein Tank ist nicht sehr beschussfest.

Zitat
Ich stelle schon das Motiv des Autors in Frage

Wie haben denn die Macher von Il-2 damals die Werte für die Zerstörungskraft der Waffen erhoben? Die Tatsache, dass früher russische Waffen extrem übermodelliert waren, lässt nicht gerade auf die Zuhilfenahme von objektiven Daten schließen. Und selbst wenn viele Waffen des Spiels im Laufe der Zeit verändert wurden, wer sagt uns, dass es nicht immernoch grobe Fehler bei weiteren Waffen gibt?
Hier ein Beispiel aus dem Jahr 2005: http://forums-de.ubi.com/showthread.php/92493-MG151-20-Gurtung-Forums
Für mich ergibt sich das Bild, dass Oleg & Co bei der Programmierung der Waffen entscheidend willkürlicher vorgingen als die Autoren des Artikels. Zumal die Autoren ihre Ergebnisse zumindest rudimentär belegen können (wissenschaftliche Standards erfüllt der Artikel allerdings nicht). Diese Willkür haben wir nun als Altlast im Spiel.

Zitat
weil sie eben nur 'kinetisch' sind

Alle kriegführenden Nationen haben in ihren Gurtungen, selbst bei den kleinen MGs, eine vielzahl von Funktionsgeschossen (wie bei den Deutschen die P.m.K. oder B.-Patrone) verwendet. Rein kinetisch war die Wirkung also bei weitem nicht.

Zitat
Daher nochmal: 'Nah rangehen!'

Wenn nah rangehen mit dem Mg131, Mg17, .cal 50, usw. helfen täte, würde ich diese Diskussion nicht führen. Bei allen Beschusstests bin ich auf 50m rangegangen. Im übrigen machte es keinen Unterschied, ob ich von 50 oder 200m aus schoss. Die benötigten Trefferzahlen für den Abschuss blieben gleich. Soviel dazu.

Zitat
aber ich glaube, dessen das Spiel dann doch nicht fähig.

Das Spiel ist ebenfalls nicht fähig, das Flugzeug und seine Bestand-/Funktionsteile so detailliert zu simulieren, dass auch einzelne MG-Treffer Schaden anrichten. Denn ein Loch ist ein Loch, auch wenn es nur rund 8mm breit ist.
Il-2 arbeitet mit "Hitboxes", welche das komplette Flugzeug in Bereiche unterteilt. Mit den verschiedenen Hitboxes sind wiederrum bestimmte Arten der Schadensdarstellung (Funktionsausfälle, Beeinträchtigungen des Flugverhaltens, usw.) verknüpft, welche durch Beschuss "getriggert" werden können. Damit eine Schadensdarstellung getriggert werden kann, muss erst ein bestimmter Mindestwert an "Schaden" (d.h. virtuelle Geschosse) in die jeweilige Hitbox eingebracht werden. Wird der erforderliche Trigger-Wert nicht erreicht, passiert gar nichts. Dies erklärt, warum man in Il-2 Geschosse aller Art kassieren kann, ohne dass es einen sichtbaren/spürbaren Schaden gibt.
Was heisst das für uns? Ganz einfach: Il-2 liefert keine realitätsgetreue Schadenswirkung, sondern nur eine realitätsnahe (und auch die ist "nur so ungefähr"). Schadenswirkung ist nun aber von zwei Faktoren abhängig, nämlich von der Waffe und dem beschossenen Ziel. Um eine bessere, d.h. noch realistischere Darstellung von Beschusseinwirkung zu erreichen, kann man entweder an den Flugzeugen, ihren "Innereien" und deren Schadensmodell schrauben, oder... 
An den Waffen.


Am Rande nur ein paar rhetorische Fragen:
- Warum ist es in Il-2 Classic so eklatant schwieriger, mit MGs (einer 109 oder Hurricane) einen Abschuss zu erreichen als es in Cliffs of Dover der Fall ist?
- Warum zeigen beschossene Flugzeuge in britischen Guncam-Aufzeichnungen wesentlich schneller Schusszeichen (Brände, Fahnen, etc.) als es in Classic Il-2 der Fall ist?
- Wenn MGs in der Realität tatsächlich so lächerlich schwach waren wie in Classic Il-2, wie gelang es den Piloten der RAF während der BoB rund 2300 deutsche Flugzeuge nur mit MGs abzuschießen? *

* = Anmerkung zu den Abschüssen: Nicht jeder gezählte/anerkannte Abschuss war auch gleichzeitig ein Totalverlust der Maschine (nur falls jemand über die Zahlen stolpert).


@Lohan
MGs haben gegen Kanonen nichts zu melden. Sie sind schwächer, ineffizienter. Keine Frage. Aber sind sie so dramatisch schwach wie in Classic Il-2? Nein, und das muss sich ändern.  :)
« Letzte Änderung: 09.April.2013, 20:53 von ZG26-Ruhland »
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Offline EJGr.Ost_Caspar

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #141 am: 10.April.2013, 10:53 »
Zitat
Zitat
Daher nochmal: 'Nah rangehen!'
Wenn nah rangehen mit dem Mg131, Mg17, .cal 50, usw. helfen täte, würde ich diese Diskussion nicht führen. Bei allen Beschusstests bin ich auf 50m rangegangen. Im übrigen machte es keinen Unterschied, ob ich von 50 oder 200m aus schoss. Die benötigten Trefferzahlen für den Abschuss blieben gleich. Soviel dazu.

Du redest immer von 'Abschuß'... ein Flugzeug mit Motorschaden oder Tankleck kommt ja in den meisten Fällen auch nicht mehr nach Hause. Ich habe mal fix getestet, Hurri MK.I gegen Do217, He111 und Cant.1007... in fast 100% der Fälle hatte ich nach ca. 2sek Feuerstoß eine deutliche Trefferwirkung in Form von schwarz-rauchenden Motoren oder Spritleck und ab und zu sogar ein Feuer. Mehr als 1-3 weitere Anflüge hat es meistens nicht gebraucht, damit der Bomber runterging oder die Besatzung absprang. Natürlich war das ohne Gegenwehr - in einer Luftkampfhektik und mit Abwehrfeuer trifft man sicher auch viel schlechter. Ich hab meine Konvergenz übrigens auf 150m.

Das gleiche mit Mustang Mk.III und Hawk.81 ergab viel verheerende Ergebnisse, meist ein direkter Abschuß im ersten Anflug durch abmontierende Teile wie Höhenruder oder durch Feuer.

Zitat
Am Rande nur ein paar rhetorische Fragen:
- Warum ist es in Il-2 Classic so eklatant schwieriger, mit MGs (einer 109 oder Hurricane) einen Abschuss zu erreichen als es in Cliffs of Dover der Fall ist?
- Warum zeigen beschossene Flugzeuge in britischen Guncam-Aufzeichnungen wesentlich schneller Schusszeichen (Brände, Fahnen, etc.) als es in Classic Il-2 der Fall ist?
- Wenn MGs in der Realität tatsächlich so lächerlich schwach waren wie in Classic Il-2, wie gelang es den Piloten der RAF während der BoB rund 2300 deutsche Flugzeuge nur mit MGs abzuschießen? *


Rhetorische Antwort:

1. Weil Oleg in CloD evtl. genauso willkürlich vorgegangen ist, wie du es ihm für IL-2 bescheinigst
2. Sehe ich im Spiel genauso (siehe oben). Würde solche Guncam aber gern mal sehen - man sieht ja sonst nur Mustang und Co.
3. Gib mir ein Jahr Zeit und ich mache es im Spiel nach. Allein. Ohne RAF. :P

« Letzte Änderung: 10.April.2013, 19:16 von EJGr.Ost_Caspar »

Hisl

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #142 am: 10.April.2013, 14:07 »
Zitat
Ich hab meine Konvergenz übrigens auf 50m.
Interssant. Bei mir ist 100m die kleinste einstellbare Konvergenz.

Offline 1.JG2_Radick

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #143 am: 10.April.2013, 15:20 »
er meint bestimmt 500m

Hisl

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #144 am: 10.April.2013, 15:32 »
Würde mich bei Ihm nicht wundern  ;D

Offline EJGr.Ost_Caspar

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #145 am: 10.April.2013, 19:15 »
NEIN! 150!!! Menno!  ???

Kanonen auch.

Offline ZG26-Ruhland

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #146 am: 10.April.2013, 21:18 »
@Caspar
Zitat
Du redest immer von 'Abschuß'... ein Flugzeug mit Motorschaden oder Tankleck kommt ja in den meisten Fällen auch nicht mehr nach Hause
Ein Flugzeug, dass nach dem Beschuss lediglich ein Tankleck hatte, wurde auch nicht als Abschuss gezählt.

Deine Testreihe in Ehren- aber was sagt sie aus? Nicht mehr, als dass man mit den getesteten Waffen ein Flugzeug abschiessen kann. Dein Empfinden (oder das von jedermann), dass das so alles ganz toll und in Ordnung ist, sehe ich als Argument eher zwiespältig.
Es geht letztlich auch nicht darum, ob man ein Flugzeug mit den zur Debatte stehenden Kalibern abschiessen kann, sondern ob die benötigte Trefferzahl mit den bekannten technischen/historischen Fakten übereinstimmt. Alles andere ist dann tatsächlich "the man, not the machine".

Ich habe dir bewiesen oder zumindest bedenkenswerte Hinweise gegeben, dass...
- Personen, die sich mit Waffen&Munition besser auskennen als wir, die Zerstörungskräfte der Waffen anders bewerten als es in Il-2 umgesetzt wurde (und das auch vorgerechnet sowie mit Querverweisen auf historische Erkenntnisse belegt)
- Oleg und seine Truppe willkürlich vorgingen
- die Spielengine aufgrund ihrer Grenzen momentan immense Schwierigkeiten hat, die Wirkung von Kleinkalibern auf das (historisch/technisch gesehen sehr verwundbare) überlebenswichtige Innenleben des Flugzeugs zu simulieren
- das Thema Waffenwirkung nicht erst seit gestern durchgekaut wird (weil da wohl was dran ist...)

Mal ehrlich- was soll ich noch ins Feld führen? Welche Art von "Beweis" würdest du überhaupt anerkennen? Wenn wir hier diskutieren, obwohl für dich von Anfang an fest stand, dass da nichts geändert wird, können wir das Ganze hier und jetzt beenden.
Und: Was für Berge an Informationen habt ihr denn bisher benötigt, um euch zu einer Änderung im Spiel durchzuringen?
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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #147 am: 10.April.2013, 22:06 »
Also, das mit den Bienen funktioniert so: Wenn ein auschlagendes Pferd einen Menschen tritt, ist der Schaden erheblich. Wenn ihn eine Biene sticht, eher gering. Wenn ihn viele Bienen stechen, kann das schon mal schiefgehen, abhängig davon, wieviele und wo und wen. Auch eine Biene kann u.U. schon reichen, z.B. in seine Zunge, oder er ist Allergiker.

Ruhland: Das Opfer ist nicht komplex genug modelliert, als dass Bienen ihre normale/statistische Wirkung entfalten könnten.
Caspar: Die Bienen sind korrekt modelliert.
LoHan: Das Pferd ist größer als die Biene.

Ein für Bienen nicht genügend komplex modelliertes Opfer ist genauso wenig realitätsgetreu wie Monsterbienen. Wenn man aber das Opfer nicht komplex genug für Bienen machen kann, dann könnte man, vielleicht, die Bienen etwas mönsterchenhafter machen, so das die Gleichung Bienen + Opfer etwas realitätsgetreuer wird.

T'schuldigung für die Einmischung  ;)

Offline Sturmgeist

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #148 am: 10.April.2013, 23:56 »
mich würde interessieren wohin du schiesst, ruhland? beides auf die flächen? beides auf den motor? MG auf motor, kanonen auf flächen?

wenn du nämlich zB in richtung cockpit schiessen würdest, könnte ich mir vorstellen dass du aufgrund der höheren kadenz der MG mit denen sogar vorher einen 'abschuss' machst.
« Letzte Änderung: 11.April.2013, 00:02 von ZG26-Sturmgeist »
Du wurdest gevulcht? Bedauerlich...

Offline ZG26-Ruhland

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #149 am: 11.April.2013, 00:17 »
Zunächst einmal habe ich versucht, Konvergenzwirkungen zu vermeiden, damit diese nicht die Ergebnisse verfälschen. Aus diesem Grund habe ich auch stets Kanonen in einfacher Ausführung getestet (meist in Form von Nabenkanonen wie in der 109 oder der Yak). Bei den MGs verwendete ich paarweise angelegte MGs, wie man sie z.B. über dem Motor der 109 findet (Mg17, Mg131). Ich habe dann die Maschine (stets eine Yak 1, deren Beschussfestigkeit und Schadensmodell als eines der realistischsten im Spiel gilt) mittig ins Revi genommen und auf den Rumpf gezielt, so wie man es für gewöhnlich im Luftkampf auch macht. Die nun abgegebenen Feuerstöße hatten eine Länge von ca. 0,5 bis einer Sekunde, dann folgte eine Pause bis zum nächsten Feuerstoß um die Reaktionen/Schäden der beschossenen Maschine zu beobachten. Abschließend erfolgte die Berechnung der durchschnittlich notwendigen Trefferzahl anhand der Statistik.

Die Ergebnisse meiner Versuchreihen zum damaligen Ultrapack (in welchem die Waffenwirkung geändert wurde), sind hier zu sehen. Dort ist der Versuchsaufbau noch etwas näher beschrieben:
http://www.zg26.de/index.php?option=com_content&view=article&id=170:up-3-aenderung-der-bordwaffenwirkung&catid=47:il-2-sturmovik-1946-bordwaffen-artikel&Itemid=93
Es ist gut möglich, dass die Ergebnisse von Spieler zu Spieler variieren, was aber nicht verwundert. Der eine dosiert jede Kugel, der andere hält munter drauf. Die Verhältnisse zwischen den Waffen bleiben dabei jedoch weitestgehend gleich.

PS: Da nun selbst die "Rookie" KI Ausweichbewegungen fliegt, sollte man die Yaks auf der eigenen Seite fliegen lassen. Wenn KI von "Freunden" beschossen wird, weicht sie nämlich nicht aus und man kann in Ruhe testen.
« Letzte Änderung: 11.April.2013, 00:20 von ZG26-Ruhland »
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Offline Sturmgeist

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #150 am: 11.April.2013, 10:01 »
nun ja, wie aussagekräftig der vergleich beim beschuss auf den rumpf ist, ist allerdings fraglich.
besonders auch gegen die KI, weil die zumteil bei jedem kratzer abschmiert, zum teil aber noch mit einer fläche heim kommt.

ich persönlich ziele mit ner hurri zB eher auf das leitwerk oder eben das cockpit.
ich denke dass man die waffen besser vergleichen kann, wenn man auf die für den beschuss der jeweiligen waffe am empfindlichsten reagierenden stellen schiesst.
Du wurdest gevulcht? Bedauerlich...

Offline ZG26-Ruhland

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #151 am: 11.April.2013, 19:59 »
Zitat
ich denke dass man die waffen besser vergleichen kann, wenn man auf die für den beschuss der jeweiligen waffe am empfindlichsten reagierenden stellen schiesst.
Vergleichen kann man die Waffen nur, wenn man für alle getesteten Waffen die gleichen Bedingungen herstellt. Das gilt für die Anordnung der Waffen, die Schussentfernung und auch für die Stelle des Flugzeugs die beschossen wird.

Ich versuche deine Herangehensweise mal in einem anderen Kontext zu bringen: Man will herausfinden, welche Waffe (AK47 oder M16) die größere Durchschlagskraft besitzt. Die M16 wird auf eine Mauer aus Ziegelstein abgefeuert, die AK47 auf eine Mauer aus Beton. Wie aussagekräftig ist das Ergebnis? Wenig, denn zwei verschiedene Waffen feuerten auf zwei verschiedene Ziele.
Die von dir beschriebene Herangehensweise wäre hingegen optimal um herauszufinden, auf welche Stellen des Flugzeugs man sich je nach Waffe beim Beschuss konzentrieren sollte.

Letztendlich ist kein Testverfahren 100%ig perfekt, denn das wäre es nur, wenn man jede Kugel einzeln ganz gezielt auf einen bestimmten Punkt lenken könnte.
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Offline EJGr.Ost_Caspar

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #152 am: 14.April.2013, 20:39 »
Ein bischen mehr mit Aussagekraft kann man MGs von Bordschützen testen, wenn man neben oder vor dem Ziel am Boden steht... man trifft dann ja mit aller Wahrscheinlichkeit immer die gleichen Stellen (z.B. Motoren).

Offline Fritz

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #153 am: 04.Mai.2013, 14:54 »
Server down? seh den auch auf Hyperlobby nicht
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Und ob ich schon wandele im finsteren Tal, so fürchte ich doch kein Unheil, denn ich bin der finsterste Typ, in diesem Tal...
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Offline ZG26-Ruhland

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #154 am: 04.Mai.2013, 17:45 »
Läuft wieder. Der gesamte Server war wohl abgeschmiert.
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Offline LoHan

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Re: Sturmovik.de Server: Feedback, Probleme, etc.
« Antwort #155 am: 05.Mai.2013, 14:55 »
...jo, Hardware war down. Ich wird wohl mal ein ernstes Wörtchen mit den verantwortlichen Serverbetreiber Admins sprechen müssen, bevor es zu einem größeren Ausfall kommt.
Ruhland, immer eine Sicherheitscopy vom IL2 Server ziehen wenn Du was veränderst. Die Platten im Server laufen nämlich nicht im Spiegel Raid, sondern ganz normal.
Platte kaputt = ganze Software wech. Wenn ich den das nächste mal aufsetze spiegel ich das Ganze.