Autor Thema: Freitagsupdate, 17. Februar 2012  (Gelesen 18974 mal)

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Offline swiss

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #40 am: 18.Februar.2012, 14:44 »
User - du hast SB mal angespielt?
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Offline usrusr

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #41 am: 19.Februar.2012, 13:35 »
Swss? Keine Ahnung, ist das ein Klappspatensimulator?

Ich denke auch dass die Einteilung in abgeschlossene Missionen/Einsätze um so immersionshemmender wird je näher man dem gemeinen Infanteristen auf den Pelz rückt. Im Flugsimulator ist das kein Problem, zwischen Abgabe des Einsatzberichtes und der nächsten Einsatzbesprechung ist der Pilot quasi uniformierter Zivilist. Wenn man diese Phase ausblendet wird der Simulationscharakter nicht groß in Frage gestellt. Wenn man den gleichen Maßstab in Sachen Simulation/Arcade vorne in den Gräben anlegen würde wäre aber jede Einteilung, die kürzer ist als vom Aufwachen bis zum Einschlafen eine grobe "Arcadisierung". Bei mobileren Bodentruppen liegt das ganze natürlich irgendwo zwischen diesen beiden Extremen. (und auf dem Meer steht eine Echtzeitsimulation in First-Person-View sowieso nicht zur Diskussion - als Browsergame über Wochen oder Play-by-Email könnte das aber vielleicht sogar interessant sein)

Offline swiss

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #42 am: 19.Februar.2012, 14:42 »
Bin nicht sicher ob ich dir folgen kann...
Eine Simulation soll die technischen Abläufe und die Physik "nachbilden" nicht die 4.Dimension.
Wer kauft ein Spiel in dem er in Echtzeit von Berlin in die Normandie verschieben muss - keiner.
Wieso kann ich nicht 3km von der Front spawnen? Resp. wenn ich das tue, dann bin ich ein Arcade Spieler?
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Offline Fritz

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #43 am: 19.Februar.2012, 14:43 »
Auf dem Meer gibt es zumindestens Silent Hunter.Ist in echtzeit mit der option von mehr als 2000 facher zeitraffer.
Im multiplayer ist das alles natürlich eingeschränkt
Warnung! Falscher oder fehlender Kaffee - Benutzer angehalten.
Und ob ich schon wandele im finsteren Tal, so fürchte ich doch kein Unheil, denn ich bin der finsterste Typ, in diesem Tal...
Vertrau nur deinem Arsch, denn der steht immer hinter dir

Offline robtek

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #44 am: 19.Februar.2012, 16:10 »
Grundsätzlich ist es bei solchen Überlegungen zu empfehlen sich nicht zu sehr an das Korsett des bereits einmal gemachten zu halten,

d.h. Restriktionen aus bekannten Umsetzungen auf etwas neues zu projizieren.

Alles is möglich, an einem Freitag. :D
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Offline usrusr

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #45 am: 19.Februar.2012, 16:19 »
Wieso kann ich nicht 3km von der Front spawnen? Resp. wenn ich das tue, dann bin ich ein Arcade Spieler?

Im historischen Kontext und nach den Maßstäben, die wir im Flugsimulationsbereich als selbstverständlich betrachten: meiner Ansicht nach ein klares "ja". Selbst im modernen Kontext, wo abgeschlossene Kommandoaktionen nach dem Motto "mit dem Blackhawk rein, Missionsziele erfüllen, die Überlebenden wieder in den Heli einpacken und dann nix wie heim an die Playstations" vielleicht etwas repräsentativer sein mögen, wäre die Rolle der Bodentruppen in einem "Joint Forces"-Szenario trotzdem noch die klassische Fleißarbeit des besetzen und halten. Ob man das wirklich simulieren möchte?

Klar, auch in Flugsimulationen verhält man sich in "offenes Schlachtfeld"-Umgebungen (wie z.B. den QL-DCG-Kampagnen) in der Regel deutlich arcadelastiger als man es in handgemachten Missionen vielleicht tun würde (oder gar in handgemachte Missionen mit historisch korrekter Feindberührungswahrscheinlichkeit). Aber die Einsätze selber bleiben auf "natürliche" Weise in sich geschlossen und außerdem macht auch ein "wo ist das nächste Gefecht?/wie kann ich mich unauffällig zu einem Bodenziel schleichen?"-Onlinespieler in der Luft nichts grundsätzlich anderes als er einem realistischer aufgebauten Szenario tun würde. Das Boden-Äquivalent zu "wo ist der nächste Luftkampf?" wäre aber ein rennen-schießen-Munitioneinsammeln - Gameplay. Das kann Spaß machen und auch in sich sehr schlüssig sein, aber eine Simulation wird daraus niemals, egal wie detailliert das Rückstoßverhalten der Waffen dargestellt ist.

Ein Spiel, das alle Waffengattungen unter einen Hut bringt und mehr sein soll als nur ein gut gemeinter, aber letztlich gescheiterter Versuch wird deutlich mehr Kompromisse erfordern als wir es von reinen Flugsimulationen gewohnt sind.

@Robtek: wenn man alle technischen Einschränkungen ausblendet ("wie kann eine Karte gleichzeitig für Flieger aureichend groß und für Bodentruppen ausreichend detailliert und abwechslungsreich?" und so weiter) ausblendet bekommt man einen recht klaren Blick auf die konzeptionellen Herausforderungen. Von "Restriktionen bekannter Umsetzungen" hat man sich dann schon längst gelöst, denn diese sind ja auch technischer Natur.

edit: ich schreibe diese Sachen hier ja eigentlich auch nur deshalb, weil ich den Eindruck habe dass viele aufgrund der überwältigenden technischen Herausforderungen völlig blind für die konzeptionellen Grenzen einer Multimode-Übersim sind.
« Letzte Änderung: 19.Februar.2012, 16:25 von usrusr »

Offline Stab/ZG26-Sashke

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #46 am: 19.Februar.2012, 18:13 »
mir sind leute bekannt, welche sogar die überführungsflüge zum neuen Einsatzhafen in ihr il2 "Rollenspiel" einbauen.
Zu solcher anschauung gehören eben auch längere anflugwege- da man mit stegender entfernung zwischen den feindlichen plätzen auch die wahrscheinlichkeit erhöht, den gegner nicht immer an der selben stelle oder sogar garnicht anzutreffen.

Offline swiss

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #47 am: 19.Februar.2012, 18:40 »
edit: ich schreibe diese Sachen hier ja eigentlich auch nur deshalb, weil ich den Eindruck habe dass viele aufgrund der überwältigenden technischen Herausforderungen völlig blind für die konzeptionellen Grenzen einer Multimode-Übersim sind.

Nö, deine Vorstellung einer Simulation deckt sich schlicht nicht mit der Mehrheit der Käufer(imho).
Die Wollen CF auf möglichst hohem Niveau. Schau mal in die HL, sogar auf die Erfüllung der Mission pfeift die Mehrheit.
Wenn ich z.B. so dämlich lange Anflüge machen muss:
- gehe ich auf's Klo
- mache mir Kaffee
- Alt-Tabe auf eine Newsseite
- oder räume die Küche auf.

Ich tue mich schwer mit der Vorstellung, dass es da wirklich Leute gibt, die meinen sie seien im Sommer '40 und fliegen zu den Tommies rüber.*
Mit einem technischen hochstehendem Rudelbums bin ich mehr als zufrieden.
Wenn die das ganze als high-end BF42 verkaufen, werden die auch Zahlen machen.


edit: Dass diese auch noch in einer Zahl existieren, dass man damit die Millionen Entwicklungskosten reinholen kann ist umso unvorstellbarer(für mich)
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Offline ariyaner

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #48 am: 19.Februar.2012, 18:47 »
wie die entwickler der "simulation" die inf. , panzerkämpfe nachher im spiel umsetzten ist erstmal absolut 2rangig solange das spiel die möglichkeit garnicht bietet
also muss erstmal die plattform geschaffen werden
ist diese plattform vorhanden kann man mit ihr - bzw. auf ihr basierend das gameplay entwickeln
einer der einfachsten schritte wäre das humanplayers ala agent smith in rollen von ki´s schlüpfen und die front rocken bis sie das zeitliche segnen
soweit ist cod aber nochlange nicht und es ist absolut irrsinnig hier jetzt schon kritik an eventuellen gameplayschwachpunkten  zu äussern
« Letzte Änderung: 19.Februar.2012, 18:49 von ariyaner »

Offline swiss

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #49 am: 19.Februar.2012, 18:52 »
Wo er Recht hat, hat er...
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Offline csThor

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #50 am: 19.Februar.2012, 19:00 »
Wobei ich es doch etwas arg anmaßend empfinde, daß du swiss deine Sichtweise hier zur "Mehrheit" stilisierst. Die Mehrheit von der du redest (die Flachwasser-Simulanten mit Aufmerksamkeitsspanne vom PC bis zum Kühlschrank) die will ich ehrlichgesagt gar nicht in CloD oder einer ernsthaften  Sim allgemein sehen. Die sind mir in ihrer Spielweise viel zu seicht. ;)

Wer sich über Anflugwege beschwert hat IMO einen Gutteil des Simulationsgedankens nicht verinnerlicht. Drastisches Beispiel: Viele wollen eine steuerbare B-17. Aber sind sie auch bereit auch mal drei oder vier Stunden am Stück einen Einsatz zu fliegen? Das nämlich war damals das täglich Brot der Besatzungen und das letzte Mal als ich nachgesehen habe stand im lexikon unter "Simulation" immer noch "Abbildung der Realität". ;)



Offline LoHan

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #51 am: 19.Februar.2012, 19:02 »
Zitat
wie kann eine Karte gleichzeitig für Flieger aureichend groß und für Bodentruppen ausreichend detailliert und abwechslungsreich?

.....da solltest Du Dir CoD vielleicht noch einmal genau anschauen. Sieht doch nicht schlecht aus son Häuschen aus der Nähe. Besser siehts in WOT auch nich aus und da ballern Hunderttausende ;) (welchen ich zum Beispiel, gerne ne Bombe auf ihre Arcadepanzer in meinem Fullreal Flieger schmeißen würde)

@ Swiss: Ich galub Du hast das Grundanliegen von IL2 und der jahrelang gewachsenen Gemeinde nicht verstanden. Historische Korrektheit! (CoD ist im übrigen, Flugsimulationstechnisch gesehen, ein weiterer konsequenter Schritt in diese Richtung....) Oder aber, Du treibst Dich nur auf Rudelbumsservern mit Aussenansichten und Headtracking rum, die es in der HL ja zu Hauf gibt, auf denen mich aber z.B. keine zehn Pferde rauf kriegen würden..... lol......dann iss alles klaro, dann kannste aber auch Birds of prey zocken ;)

Edit: sehe gerade, Thor hat Dich auch schon abgewatscht ......

Offline usrusr

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #52 am: 19.Februar.2012, 19:16 »
@Sashke: und glaubst du, dass diese Leute mit der gleichen Begeisterung stundenlang virtuelle LKWs durch den Wald fahren würden? Ich nicht. Indiz: zivile Flugsimulationen ohne intensives Gameplay sind relativ erfolgreich, zivile Fahrsimulationen (oder gar Laufsimulationen?) ohne intensives Gameplay eher nicht.

@ariyaner: wieso sollte man Techniken entwickeln, von denen man noch gar keine Ahnung hat ob man sie überhaupt "sinnvoll" einsetzen kann? Außerdem glaube ich nicht, dass hier eine technische "Plattform" geschaffen wird um nachher eine Anwendung zu suchen sondern befürchte, dass man glaubt, dass die technische Umsetzung allein schon gut genug wäre. Außer sie betrachten das ganze wirklich nicht als neuen Spielaspekt sondern in erster Linie als Autorenwerkzeug, wie ich hier im zweiten Teil bereits beschreiben hatte. Deine Sichtweise erinnert mich ein wenig an die alte Manager-Machopose "Ich kenne keine Probleme, ich kenne nur Lösungen". Mein Standpunkt dazu: wer eine Lösung sucht ohne das von ihr aus der Welt geschafftte Problem benennen zu können hat den ersten Fehler schon hinter sich.

@swiss: der hardcore-Realismusfreak bin ich doch auch nicht, für mich liegt die goldene Mitte deutlich näher an "kurze Anflugwege" als an dem, was zB das Ideal von csThor wäre. Aber ich glaube, ich kann seine Sichtweise zumindest so weit verstehen, dass nachvollziehen kann warum das bei Flugsimulationen funktioniert und warum das 1:1 auf LKW-Fahren übertragen eben nicht funktionieren würde. Besagtes "high end BF-42" wäre genau meine Vorstellung der nötigen Kompromissen in Sachen Realismus. (btw: so absurd das BF42-Flugmodell auch sein mag, realistischer als das "Laufmodell" ist es allemal)
« Letzte Änderung: 20.Februar.2012, 01:12 von usrusr »

Offline csThor

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #53 am: 19.Februar.2012, 19:30 »
Ich wollte swiss keinesfalls "abwatschen". Ich finde nur man sollte Entwicklungen nicht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einer Käuferschaft bringen, in der es ohnehin keinen Konsens zur irgendwelchen Faktoren gibt (weil jeder sie anders wertet) und damit im Endeffekt einen Weg einschlägt, bei dem das Niveau irgendwann bloß noch auf BF-Level liegen wird. Gleichmacherei zum Zwecke des Anlockens der Käufer dergestalter Ballerspiele halte ich für kontraproduktiv da es den Charakter einer Sim notgedrungen zerstört.

Ich stimme usrusr auch darin zu, daß die total verschiedenen Zeitebenen auf denen sich Flugzeuge, Fahrzeuge und der gemeine Fußlatscher ( ;) ) bewegen nicht ohne massive Abstriche am Realismus oder Spielspaß in eine Umgebung gepackt werden können. Der Versuch wurde mit WW2 Online gemacht und ich habe den Eindruck, daß da die verschiedenen Teile bis heute nicht wirklich nahtlos ineinandergreifen.

EDIT: Und bevor einer mich in eine Schublade steckt - ich spiele auch gern mal ein paar Runden World of Tanks. Als "Simulation" würde ich das aber nie bezeichnen ... dessen bin ich mir bewußt. ;)
« Letzte Änderung: 19.Februar.2012, 19:41 von csThor »



Offline 41Sqn_Banks

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #54 am: 19.Februar.2012, 21:43 »
Das mit der Flak konnte ich noch nachvollziehen, so als kleines Minispiel falls man in ner Coop abgeschoßen wurde und auf den nächsten Einsatz wartet oder falls der Platz gerade angegriffen wird. Hab so meine Zweifel ob sich fahrbare Fahrzeuge/Panzer sinnvoll in den Spielablauf integriert lassen, zumindest aus Kosten/Nutzen Sichtweise.

Offline robtek

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #55 am: 19.Februar.2012, 22:24 »
Wäre doch interessant, wenn jemand durch Schulterschiessen oder falsche Identifizierung Treffer auf eigene Flugzeuge o. Fahrzeuge
setzt, wird er zu den Bodentruppen strafversetzt und muß z.B. Nachschub transportieren o. Platzschutz mit der Flak.
Nach 5 erfolgreichen Bodeneinsätzen darf er wieder zur fliegenden Truppe.
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Offline Irmin

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #56 am: 19.Februar.2012, 23:36 »
...nach dem nächste Patch werdet ihr alle IL1946 deinstallieren und
nur mehr Clod spielen  ;D ;D ;D

Nach dem nächsten Il2-TD- oder dem nächsten CloD-Patch???  :-X

Ich weiß nur, dass mich der Bodenaspekt - unabhängig wie stimmig abgewogen bzg. Action/Sim schlichtweg nicht interessiert. Aber wenn die Abstimmung dann eine anders faktorierte Ballistik von 17,852mm Flak-Granaten erfordert, die Code-bedingt unweigerlich Heinkel-Bordgeschütze erst ab 4 km weit exakt treffen lässt, ... sich nach monatelangem Austausch als nicht "fixable" zeigt, verzichte ich lieber vorsorglich.

@usr: Der Gedanke einer Laufsim, SpazierAddOn Jakobsweg-Special macht mich echt fertig. Belegte Tasten soweit sind: Links, rechts, Einatmen, dto. Aus-, Spazierstock links eingestochen, Stockeinschlag rechts offensiv, Shift-Spazierstock für Kriechgang/katholisch Bergwertung, Schweißtuch, Ächzen, Arschwasser verdampfen.
Mit 6DoF natürlich.

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #57 am: 19.Februar.2012, 23:48 »
@usr: Der Gedanke einer Laufsim, SpazierAddOn Jakobsweg-Special [...]
Ich schmeiß mich weg!  :D

Offline usrusr

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #58 am: 20.Februar.2012, 01:09 »
Abwatschen möchte hier glaube ich (ausnahmsweise mal?) keiner und falls ich so klingen sollte bitte ich um Entschuldigung. Etwas überspitzt gesagt gibt es wohl die folgenden Sichtweisen:

  • Je mehr benutzbare Cockpits desto besser, wenn die Simulation nur detailliert genug ist wird es schon seine Benutzer finden (außerdem muss man es ja nicht benutzen)
  • Wäre doch schön, locker auf KT60 Horden von Egoshooter-Ignoranten zu überfliegen, dann könnte man mit einem Bombenabwurf 30 Leute zurück zum Spawnpunkt schicken
  • Die sollen erst mal die Flugsimulation fertigmachen, Panzerfahren können sie gerne in ihrer Freizeit als Mod dazustricken (wenn das SDK fertig ist)
  • Ein Spiel wie BF42 mag ja auch seinen Reiz haben, aber ich würde IL2 nicht dagegen eintauschen wollen, auch nicht für ein Zwischending

Ach ja: mit csThor in etwa einer Meinung zu sein ist auch mal eine interessante Erfahrung ;)

@Irmin: extra für dich gibt es dann auch noch bemannbare Rehabwehrstellungen!

Offline swiss

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Re: Freitagsupdate, 17. Februar 2012
« Antwort #59 am: 20.Februar.2012, 04:17 »
Wobei ich es doch etwas arg anmaßend empfinde, daß du swiss deine Sichtweise hier zur "Mehrheit" stilisierst. Die Mehrheit von der du redest (die Flachwasser-Simulanten mit Aufmerksamkeitsspanne vom PC bis zum Kühlschrank) die will ich ehrlichgesagt gar nicht in CloD oder einer ernsthaften  Sim allgemein sehen. Die sind mir in ihrer Spielweise viel zu seicht. ;)

Wer sich über Anflugwege beschwert hat IMO einen Gutteil des Simulationsgedankens nicht verinnerlicht. Drastisches Beispiel: Viele wollen eine steuerbare B-17. Aber sind sie auch bereit auch mal drei oder vier Stunden am Stück einen Einsatz zu fliegen? Das nämlich war damals das täglich Brot der Besatzungen und das letzte Mal als ich nachgesehen habe stand im lexikon unter "Simulation" immer noch "Abbildung der Realität". ;)



Die Sache ist doch die - was du oder ich wollen ist irrelevant, zumindest solange die Frage nicht geklärt ist ob man damit Geld verdienen kann.

Ich war kürzlich in einem 40 Millionen Sfr. Panzer-Sim, da ist alles nachgebildet, inkl. Fahrer(der mehr schlecht als recht) - die üben dort aber primär das Gefecht(verschoben wird IRL durch Dörfer).
Vielleicht solltest du denen mal sagen, dass es einen Frechheit ist das Teil "Sim" zu nennen. :)


@ Swiss: Ich galub Du hast das Grundanliegen von IL2 und der jahrelang gewachsenen Gemeinde nicht verstanden. Historische Korrektheit! (CoD ist im übrigen, Flugsimulationstechnisch gesehen, ein weiterer konsequenter Schritt in diese Richtung....) Oder aber, Du treibst Dich nur auf Rudelbumsservern mit Aussenansichten und Headtracking rum, die es in der HL ja zu Hauf gibt, auf denen mich aber z.B. keine zehn Pferde rauf kriegen würden..... lol......dann iss alles klaro, dann kannste aber auch Birds of prey zocken ;)


Zu einer Flug-/Taktik-/Kampfsim gehört nicht zwingend der Faktor, dass ich eine halbe Stunde über den dämlichen Kanal fliegen muss.
Inwiefern sich das mit korrekter Technischer Abbildung(oder Sim?;)) beisst,  musst du mir erklären.
Wie wär's mit einer Erbseninnseitepolier-Sim?

Zitat
Edit: sehe gerade, Thor hat Dich auch schon abgewatscht ......


 


Zitat
Ein Spiel wie BF42 mag ja auch seinen Reiz haben, aber ich würde IL2 nicht dagegen eintauschen wollen, auch nicht für ein Zwischending


Steam hatte dieses WE COD MW3 Demo.
Nun, also, äh - ganz sooo schnelllebig will ich's dann doch nicht.  :-\
(Abgesehen davon, dass MW3 kacke ist, da bleib ich bei el-cheapo AA3)
« Letzte Änderung: 20.Februar.2012, 04:38 von swiss »
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