Autor Thema: Revolution oder Evolution?  (Gelesen 1184 mal)

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Offline yogy

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Revolution oder Evolution?
« am: 01.Februar.2012, 14:53 »
TD, TD, TD ........ dann müßte man ehrlicher Weise auch fragen, was all die Modder in ihrer Freizeit für Sturmovik getan haben!?
[...]
Also bitte nicht die "Grundlagenprogrammierung" mit dem "Verfeinern" vergleichen. Ne Zitrone ist schließlich auch kein Apfel, nur weil beide rund und gelb sind......
Ich kenne all die anderen Mods überhaupt nicht, daher erwähne ich sie nicht. Teilweise hat TD sicher auch Bereiche angefasst, die man unter "Grundlagenprogrammierung" verbuchen kann. Man kann das nicht Schwarz-weiß unterteilen in "Grundlage" und "Verfeinern".

Eine grundlegende Änderung war der Sprung in die neue Entwickungsumgebung, was alleine vermutlich schon Mannjahre gefressen hat - leider ohne auch nur ein Feature zu verbessern. Oleg hat auch mal irgendwo geschrieben, er ist beim Schritt "komplette Neuentwicklung" den großen Versprechungen irgendwelcher Mitarbieter aufgesessen.

Mein These ist: Hätte man all die Mannjahre in "Evolution von 1946" statt "Revolution 4.x ->CoD" gesteckt, wäre COD jetzt besser.

Was sagen denn die Informatiker hier dazu, die schon mal in 4.x rumgeschnüffelt haben?
Cheers, yogy

Online JG53Frankyboy

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #1 am: 01.Februar.2012, 15:39 »
Hätte man all die Mannjahre in "Evolution von 1946" statt "Revolution 4.x ->CoD" gesteckt, wäre COD jetzt besser.


hä ?

Offline Hans Richter

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #2 am: 01.Februar.2012, 15:53 »
Ich meine, Yogy möchte folgendes sagen:
Zitat
These: Hätte man 1946 weiterentwickelt, statt das Rad mit CoD neu zu erfinden, wäre CoD besser geworden (wobei die Fortentwicklung von 1946 auch CoD zu nennen ist

Yogy bat ja nur um die fundierte Meinung von Informatikern. Ich bin keiner, verweise aber auf den hier vor einigen Wochen veröffentlichten Beitrag von Oleg, in welchem er genau dies auch so formuliert hat.

Im Übrigen schließe ich mich Yogys These an  :)
Volo ergo sum


Offline ulyssesOne

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #3 am: 01.Februar.2012, 16:12 »
Nein, nach gut 7 Jahren muss ich persönlich für mich eingestehen, dass die IL2-Engine trotz vieler Detailverbesserungen nichts mehr mit einer modernen Grafikengine gemein hat und auch nicht mehr meine Erwartungen diesbezüglich erfüllt. CloD ist "greifbar", alles wirkt bereits auf mittleren Einstellungen sehr viel plastischer, egal wie problembehaftet die jetzige Engine ist, dennoch stelle ich mir so oder besser ein zeitgemäßes Spiel in punkto Grafik vor.

IL2 bietet Spielspass ohne Ende, nur eben nicht im zeitgemäßen Outfit. Ob man IL2 hätte aufbohren können? Sicherlich schon, aber die Detailsverliebheit von CloD wäre es sicher nicht geworden.
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Offline csThor

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #4 am: 01.Februar.2012, 16:18 »
Von der Modellierung der Systemtiefe von Flugzeugen her, eher nicht. Allein die theoretisch möglichenTreibstoff- Szenarios in CloD (welche z.B. nadazero in seinen Youtube Videos so schön beschrieben hat) wären ohne massivste Arbeiten an allen Modellen in 1946 gar nicht möglich gewesen ... ebensowenig ließen sich die 3D Modelle mit all ihren Details so in 1946 umsetzen.

Das Problem von CloD ist schlichtweg, daß es grundlegend nicht so läuft wie es sollte. Würde das so sein, würden solche Fragen gar nicht erst aufkommen, denn die Engine von 1946 verhält sich im Tiefgang zu CloD in etwa so wie eine Regenpfütze zum Witjas-Graben. 8)



Offline csThor

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #5 am: 01.Februar.2012, 16:19 »
Ups, Doppelmoppel-Post. ???
« Letzte Änderung: 01.Februar.2012, 17:55 von csThor »



Offline Corto

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #6 am: 01.Februar.2012, 17:54 »
Würde das so sein, würden solche Fragen gar nicht erst aufkommen, denn die Engine von 1946 verhält sich im Tiefgang zu CloD in etwa so wie eine Regenpfütze zum Witjas-Graben. 8)

Was ein Vergleich....  ;D


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Online LoHan

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #7 am: 01.Februar.2012, 21:47 »
Boh eh, der geht gleich auf volle 11022m ..... aber kein schlechter Vergleich, halt eben nur "zu tief".

Offline usrusr

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #8 am: 02.Februar.2012, 01:18 »
Sach halt was  ;)

Ohne den Umstieg von Java zu .NET wäre der grafische Vorsprung gegenüber 1946 sicherlich deutlich kleiner, denn die neuesten DirectX-Funktionen sind dann am einfachsten zu benutzen, wenn man auch mit der neuesten Version vom Visual Studio arbeitet. Da macht vor allem das Kleinvieh den Mist, z.B. indem man Beispiele aus der Dokumentation nicht erst noch im Kopf in ein anderes Denkmodell übersetzen muss. Möglich ist alles (selbst ein Nachrüsten im Rahmen einer TD.dll wäre "möglich"), aber der Weg des geringsten Widerstands zeichnet sich durch viele kleine Vorteile aus. Jede einzelne kleine Ablenkung hat das Potential, den Entwickler genau in dem Moment abzulenken, in dem er in abgelenktem Zustand einen nachher nur noch in monatelanger Kleinarbeit auffindbaren Bug übersieht. Eine Java/1946-kompatible Grafikengine hätte man deshalb wohl viel konservativer angehen müssen. Klartext: weniger neue Features, ohne die z.B. die irrsinnig hohe Häuser- und Bäumezahl von CoD wohl selbst auf heutigen Spitzenmaschinen nicht annähernd im von CoD gezeigten Tempo möglich wären. Dafür würde eine konservativere Engine wahrscheinlich deutlich dankbarer auf Detailreduktion reagieren Wild über den Daumen geraten also auf kleinen Rechnern möglicherweise eher schöner als das heutige CoD, auf großen wahrscheinlich eher weniger eindrucksvoll.

Soviel zu Grafik und .NET. Wie steht es um die Simulationsfeatures? Hier hätte man sicherlich große Vorteile gehabt. Bei der Umsetzung z.B. der genannten Tankoptionen (ich muss dabei immer an die Mägen einer Kuh denken) hätte man sich z.B. voll auf das Spritmanagement konzentrieren können (und die dafür nötigen Änderungen im gesamten logischen Flugezeugmodell) ohne gleichzeitig auch noch den ganzen Rest erfinden zu müssen. Insbesondere wäre dieser ganze Rest während der Sprit-Erweiterungen stabil geblieben, bei einem Neustart wäre während der Sprit-Entwicklung auch die gesamte logische Umgebung noch ziemlich im Fluss gewesen.

Zusätzlich kann man aber auch fest davon ausgehen, dass eine um die Jahrtausendwende entwickelte Flugsimulation noch null Gedanken an Multithreading verschwendet hat. Möglich war das damals zwar auch schon alles, aber neben der fehlenden Notwendigkeit (es gab kaum Multiprozessor-PCs) waren die Werkzeuge damals noch schlechter als heute. Heute ist multithreadingfähiger Code immer noch langsamer als eine reine single-threaded Implementierung, aber die zusätzlichen Kosten waren vor zehn Jahren noch deutlich höher. Seinerzeit hat man mit großem Erfolg Threads verwendet um bestimmte Dinge einfacher zu machen (so tut es sicherlich auch das Ur-IL-2), aber nicht um Dinge schneller zu machen. Damals wäre es (auch rückblickend) eine gigantische Fehlentscheidung gewesen, IL-2 auf Einprozessorsystemen 10% langsamer zu machen nur damit es auf Zweiprozessorsystemen 30% schneller ist. Das Problem: im Gegensatz zu netten Grafikspielereien rüstet man sinnvolles Multithreading nicht mal eben nach. Zum reinen Selbstzweck könnte man die Arbeit zwar fast immer irgendwie auf mehrere CPUs verteilen, aber dann frisst der Abstimmungsbedarf den Leistungsgewinn auf und am Ende kann man sogar langsamer sein als wenn man einfach nur eine CPU die Arbeit machen lässt (aber wenn Chef oder Kunde Mehrkernunterstützung fordert kann sowas durchaus den Weg in die Praxis finden). Eine sinnvolle Mehrkernunterstützung setzt speziell darauf ausgelegte Grundstrukturen voraus und wenn man die nicht hat bleibt nur entweder so eine Alibi-Mehrkernunterstützung, oder weitgehender Verzicht unter Anwendung einer "Gelegenheit macht Diebe"-Strategie, mit der man nur gelegentlich anfallende Teilaufgaben an andere Kerne delegiert und schon froh ist wenn man eine 80/20-Verteilung erreicht.

Ob der Neustart für CoD in Sachen Mehrkern-CPUs wirklich viel gebracht hat ist aber nur sehr schwer einzuschätzen. Neu starten allein reicht da leider nicht aus, man muss dabei auch gut sein und da gehört neben Können und Erfahrung immer auch eine Prise Glück dazu, denn auf dem Weg liegen immer viele Designentscheidungen, deren Folgen niemand vollständig vorhersehen kann. Das wäre insgesamt vielleicht das beste Argument für Evolution gewesen, denn auf dem Weg zu IL-2 4.x wurde ganz offensichtlich bei vielen solche Entscheidungen eine Glückliche Wahl getroffen.

Online LoHan

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #9 am: 02.Februar.2012, 09:40 »
Das hört sich nu aber wieder weniger als 11022m Unterschied an ;)
Vielleicht war der glückliche Umstand bei IL2 aber einfach nur Oleg, der sich bei seiner Designlinie selten reinquatschen lies.
Bei CoD hatte er ja dann mehr und mehr seine nackigen Weiber im Kopp(und vor der Linse und was weiß ich noch vor was :) ) und andere durften da und dort "mit-designen" .....

Offline yogy

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #10 am: 02.Februar.2012, 13:46 »
Usrusr, ich verstehe folgendes:
1) Grafisch haben wir ziemlich sicher einen Vorteil - auf richtig potenten Rechnern, auf normalen eher nicht
2) Für den Hintergrund-Simulationsteil (Technik, KI, Logiken, FM, DM) ist es auf jeden Fall ein Nachteil.

Das würde u.a. bestätigen, dass auch diese Art Software so modular ist, dass man - wenn gut programmiert - das Grafikmodul/-engine austauschen kann und der ganze Rest im Hintergrund der gleiche bliebe, richtig?

Mit der obigen 1) / 2)-Unterteilung stimmt ja auch die Realität überein:
- Grafisch ist CoD besser
- simulationstechnisch ist extrem viel noch im argen

Ich sehe meine These bestätigt.

PS:
Was sagen denn die Informatiker hier dazu[...]?
Da fragt man Informatiker und antworten tun LoHan und csthor  :D. Naja, LoHan weiß ja immerhin wie man Windows schreibt  :P. OK, sorry, das musste kurz sein.
Cheers, yogy

Offline Corto

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #11 am: 02.Februar.2012, 16:38 »
Naja, LoHan weiß ja immerhin wie man Windows schreibt  :P. OK, sorry, das musste kurz sein.




 ;D


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Online LoHan

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #12 am: 02.Februar.2012, 20:36 »
Zitat
Ich sehe meine These bestätigt.
Du hättest lieber Pastor werden sollen und nich Maurer....... ich hab ja wenigstens noch nen M-sche-s-e von BillyBoy und trotzdem keene Ahnung :D
Aber auch ohne Programmierkenntnisse sollte selbst nen Maurer wie Du die eklatanten Unterschiede in beiden Programmen erkennen...... vorrausgesetzt Du hast dieses Spiel jemals besessen und ausprobiert. Daran zweifel ich immer mehr. :-*
Der Thread den Du mit einem Zitat von mir eröffnet hast, sollte ja auch eigentlich nur einem Zweck dienen. Dem disquallifizieren von CoD und dem setzen von Heiligenscheinen auf den Kopf von TD...... lass es einfach Yogi, mach es so wie Caspar, der hat CoD auch erst einmal auf meinen Rechner gespielt und enthält sich jeglicher Stimmungsmache oder einem Pro und Contra ....noch nen Küsschen  :-*

Offline Nephris

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #13 am: 02.Februar.2012, 21:12 »
Was soll denn die Anspielung auf den Maurer bitteschön...?


Der Yogi ist einfach nur pessimistisch... ;)
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Offline Deichwart

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #14 am: 02.Februar.2012, 21:16 »
Der 1000. Thread zum gleichen Thema mit dem gleichen Verlauf... *gähn*

Offline QueenSix

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #15 am: 02.Februar.2012, 21:17 »
Den 1000 und ersten schaffen wir auch noch  :D

Offline windbeutel

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #16 am: 03.Februar.2012, 00:01 »
Wir schaffen bald genauso viele Threads zu "Clod ist schlecht" wie es im Bananaforum Threads gibt zu "Wann kommt der Patch? Der letzte ist schon 2 Wochen alt" oder "Warum spricht das Entwicklungsteam nicht mit uns. Das letzte Mal ist schon drei Tage her"
"Life is just another bugged script."

Offline usrusr

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #17 am: 03.Februar.2012, 00:19 »
2) Für den Hintergrund-Simulationsteil (Technik, KI, Logiken, FM, DM) ist es auf jeden Fall ein Nachteil.
Wenn wir heute alle singlecore-CPUs mit 16 GHz hätten statt Quadcores mit 4 GHz wäre die Weiterentwicklung des Originalcodes sicherlich sinnvoller gewesen. Andererseits würde dann auch das CoD das wir kennen mindestens doppelt so schnell laufen.  Ganz so einfach ist das also nicht.

Außerdem war das Problem möglicherweise gar nicht so sehr die Tatsache, dass sie noch mal von null neu gestartet sind, sondern der (von mir unterstellte) Fehler, dass die Entwicklung ohne vernünftige Zielvorstellung gestartet war. Wenn man meint, eine perfekte "Universalsimulation" bauen zu wollen, nur weil man in der Vergangenheit mal einen richtig guten Flugsimulator auf die Beine gestellt hat, dann bedeutet das vor allem, dass man nicht mit ausreichend Respekt an das Projekt "Flugsimulation" herangeht.

Offline ulyssesOne

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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #18 am: 03.Februar.2012, 08:02 »
Den 1000 und ersten schaffen wir auch noch  :D

Egal ... insgesamt gibt es dennoch einen positiven Trend ... je öfter das Thema diskutiert wird, umso objektiver und weniger impulsiv die Meinungen. So zumindestens mein ganz persönliches Empfinden.  ;D

Trotzdem, der Patch muss her, viele User haben das Absturzproblem der launcher.exe, dabei wollen wir doch lieber Ingame abstürzen.  :P
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Re: Revolution oder Evolution?
« Antwort #19 am: 03.Februar.2012, 10:33 »
Ok, also hier noch meine mit Erfahrung teuer erkauften 2 cents: Wenn die Weiterentwicklung einer Software eine bestimmte Komplexitätstufe erreicht hat steigen danach die Kosten (=Zeit=Geld) für eine weitere Evolution nahezu exponential an. Die Flexibilität der ursprünglichen Architektur ist ausgereizt, Erweiterungen können nur noch mit "Verbiegungen" intergriert werden (die wiederum die weitere Entwicklung verkomplizieren/behindern werden und die Wahrscheinlichkeit unfindbarer Bugs erhöhen), internes Wissen/Überblick ist verloren gegangen, das ganze wird immer komplexer, komplizierter, undurchsichtiger (MS Office kennt in der OOXML-Spezifikation ca. 250 verschiedene Methoden, einen Rahmen um ein Objekt zu malen)... Irgendwann macht es großen Sinn, die Erfahrungen zu sammeln, zu strukturieren und darauf eine komplett neue Architektur aufzusetzen und eine Revolution zu machen.